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Interview

Vertreten im «Tagblatt»-Streitgespräch vehement ihre Standpunkte: SP-Nationalrat Fabian Molina (l.) will nicht die Katze im Sack kaufen und warnt vor Luxusfliegern, während FDP-Nationalrat Andri Silberschmidt die Erneuerung der Kampfjetflotte für unabdingbar und den Alternativvorschlag der SP («Papierliflieger») für unbrauchbar hält. Bild: Christian Saggese

«Luxusflieger» oder notwendiger Ersatz zur Landesverteidigung?

Von: Sacha Beuth

25. August 2020

URNENGANG Geht es um Militärausgaben und insbesondere um Kampfjets, fliegen die Emotionen im Stimmvolk traditionell hoch. So auch, wenn am 27. September über den «Bundesbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge» entschieden wird. Als Vertreter von Links-grün hält SP-Nationalrat Fabian Molina (30) die dafür vorgesehene Kaufsumme von maximal 6 Milliarden Franken für einen unnötige Ausgabe und spricht von «Luxusfliegern», derweil für seinen Nationalratskollegen Andri Silberschmidt (26) von der FDP als Vertreter der Bürgerlichen kein Weg daran vorbeiführt, die Vorlage anzunehmen, um luftpolizeiliche Aufgaben und eine glaubwürdige Landesverteidigung zu gewährleisten. 

In Mitteleuropa herrscht seit Jahrzehnten Frieden, die Schweiz ist von befreundeten Nationen umgeben und die Ängste der Bevölkerung drehen sich um Corona und Arbeitslosigkeit. Warum braucht es da neue Kampfjets?

Andri Silberschmidt: Corona ist ein gutes Beispiel. Es zeigt, dass ein Land sehr schnell in eine Bedrohungslage kommen kann, die zuvor unwahrscheinlich schien. Das gilt auch für Kriege. Um dagegen gewappnet zu sein, braucht es eine glaubwürdige Armee. Und zu einer glaubwürdigen Armee gehört eine zeitgemässe Luftwaffe.
Fabian Molina: Eine Pandemie wie Corona ist alles andere als eine unerwartete Bedrohung. Bereits 2015 hatte das Bundesamt für Bevölkerungsschutz eine Gefahrenanalyse für die Schweiz gemacht. Auf Platz 1 und 2 landeten Strommangelversorgung und Pandemie. Ein Krieg im klassischen Sinn ist dagegen kein realistisches Bedrohungsszenario. Wie eingangs erwähnt, sind wir von drei befreundeten Nato-Staaten und der EU umgeben. Wie soll da ein Aggressor mit seiner Armee überhaupt in die Schweiz gelangen? Dazu muss man auch wissen: Russland hatte die Krim-Halbinsel 2014 schon erobert, bevor nur eines der 45 modernen ukrainischen Kampfjets starten konnte. Das heisst, wenn es tatsächlich zu so einer kriegerischen Situation kommen sollte, dann ist die Schweiz auch mit den Luxusfliegern, die wir kaufen wollen, nicht geschützt.
Silberschmidt: Moment! Es ist ja noch gar nicht klar, welcher Flugzeugtyp beschafft werden soll. Es geht um einen Grundsatzentscheid. Über den Typ entscheidet dann der Bundesrat. Insofern kann man darüber noch keine Aussagen machen.

Tatsächlich ist gegenwärtig nur von 30 bis 40 Kampfjets für die neue Flotte die Rede. Das reicht doch nie, um eine Armada mit mehreren tausend Flugzeugen wie etwa jene Russlands aufzuhalten.

Molina: Genau. Darum setzen andere Länder, die sich in einer realen Bedrohungssituation befinden, auf eine gute Luftabwehr. Die ist anders als eine Flugzeugflotte dezentraler verteilt, 24 Stunden am Tag einsetzbar und vor allem günstiger als die Luxusflieger.
Silberschmidt: Natürlich hätten wir im geschilderten Fall wohl wenig Chancen. Die hätten wir aber auch mit Molinas Boden-Luft-Abwehr nicht. Wenn es so weit kommt, ist vorher schon etwas falsch gelaufen. Das ändert nichts an dem Fakt, dass jedes Land mit eigener Armee bei der Verteidigung auch auf Luftwaffenunterstützung setzt. Abgesehen davon, brauchen wir die Jets ja nicht nur zur Verteidigung, sondern auch, um luftpolizeiliche Massnahmen auszuführen.
Molina: Dafür brauchen wir aber nicht so viel Geld auszugeben.

Was wäre denn die Alternative?

Molina: Wir haben einerseits schon die F/A18, bei denen man die Lebensdauer über 2030 hinaus verlängern kann, wie das etwa Kanada macht. Zusätzlich braucht es für die Sicherstellung der luftpolizeilichen Aufgaben leichte Kampfflugzeuge. Das könnten kostengünstige Typen wie der italienische Leonardo M-346 FA oder der südkoreanische KAI FA-50 Golden Eagle sein, von denen es etwa ein gutes Dutzend bräuchte. Solche leichten Kampfjets würden statt 6 Milliarden zwischen 250 und 500 Millionen Franken kosten – also deutlich weniger.
Silberschmidt: Die Papierliflieger, welche die SP vorschlägt, setzt kein einziges Land als alleinige Luftwaffe ein. Für unsere Zwecke, das zeigt eine Evaluation der VBS-Experten, reichen sie nicht. Darum sind sie keine Alternative. Und zur Verlängerung der Lebensdauer der F/A-18: Ja, das kann man machen, aber das wird mit jedem Jahr teurer, auch weil es immer schwieriger wird, Ersatzteile zu bekommen, da fast kein anderes Land mehr den Typ noch in Betrieb hat. Wir würden dann am Schluss viel mehr ausgeben als die von Fabian Molina kolportierten 24 Milliarden Franken. Wir kommen also früher oder später nicht darum herum, unsere Luftwaffe ganz zu erneuern. Ausserdem ist zur Verteidigung und zur Umsetzung luftpolizeilicher Massnahmen keine 2-Modell-Strategie mehr, sondern eine 1-Modell-Strategie vorgesehen. Man will zu Recht nur einen Flugzeugtyp anschaffen, einen Allrounder, der alle ihm gestellten Aufgaben erfüllen kann.

Viele Kampfjet-Gegner argumentieren, dass heutige Konflikte eher mit Cyberattacken als mit herkömmlichen Waffen begangen werden. Müsste man nicht eher zur Abwehr ersterer investieren statt in neue Flieger?

Molina: Auf jeden Fall. Das ist in unserem Konzept übrigens auch berücksichtigt worden.
Silberschmidt: Bei den luftpolizeilichen Aufgaben braucht es so oder so zur Aufklärung Kampfjets. Abgesehen davon finden Cyberattacken auch nicht ausschliesslich nur digital statt, sondern nicht selten im Verbund mit herkömmlichen Waffen. Die digitale und analoge Welt ist auch in der Kriegsführung miteinander verflochten. Es geht also nicht um ein «Entweder/oder», sondern man muss für beides gerüstet sein.

Reichen denn die für die Flugzeugbeschaffung vorgesehenen und plafonierten 6 Milliarden Franken überhaupt?

Silberschmidt: 6 Milliarden ist eine realistische Zahl.
Molina: Nein, ist sie nicht. Über die gesamte Lebensdauer der Jets dürften uns die Flieger inklusive Betriebskosten mindestens 24 Milliarden kosten, also viermal so viel, wie veranschlagt.
Silberschmidt: Bei keiner anderen Abstimmung werden auch die Betriebskosten in der Vorlage miteinberechnet. Das wäre, wie wenn man bei einer Abstimmung über ein neues Schulhaus in Zürich auch die Lehrerlöhne und weiteren Betriebskosten für die nächsten 30 Jahre miteinbeziehen würde. Was die SP macht, ist eine Milchbüechlirechnung. Nur, damit es ihr in die Argumentation passt.
Molina: Falsch. Das Parlamentsgesetz sieht vor, dass man bei den Kreditrahmen für eine Vorlage personelle und finanzielle Auswirkungen auf Bund, Kanton und Gemeinde in der langfristigen Betrachtung mitberücksichtigen muss. Das hat der Bund offenbar nicht gemacht. Inzwischen hat sogar das VBS zugeben müssen, dass die 6 Milliarden in diesem Fall zu tief sind und die effektiven Kosten mindestens bei 18 Milliarden liegen – doch diese Schätzung ist zu tief, weshalb wir von 24 Milliarden ausgehen. Das ist in etwa der Preis von acht Gotthardröhren. Wir sollten das Geld besser für notwendigere Sachen ausgeben.

Wäre es rechtlich überhaupt möglich, die zweckgebundenen Mittel hierfür einem anderen Bereich zukommen zu lassen?

Molina: Ja. Es gibt ja jedes Jahr eine Budgetdebatte im Parlament. Wenn wir die Kampfjet-Vorlage ablehnen, werden die Mittel frei und das Geld könnte – eine entsprechende Parlamentsmehrheit vorausgesetzt – im Dezember anderen Bereichen zugewiesen werden. Das könnte im besten Fall bedeuten: weniger Geld für Armee und konventionelle Landwirtschaft und mehr Geld für Soziales, Bildung, Entwicklungsarbeit und Gesundheitswesen. Trotzdem könnte man, wenn man unserem Konzept mit den zwei Flugzeugtypen folgt, welches von einer unabhängigen, ausländischen Sicherheitsfirma ausgearbeitet wurde, den Luftraum über der Schweiz sicherstellen.
Silberschmidt: Das Geld für neue Kampfjets ist für die Armee budgetiert. Es entstehen keine Mehrausgaben zu Lasten eines anderen staatlichen Bereichs. Darum gehe ich auch nicht davon aus, dass sich die Mehrheit im Nationalrat anders entscheidet und das Geld, das auf demokratischem Wege dem VBS zugewiesen wurde, plötzlich für andere Bereiche zur Verfügung stellt. Das Vorgehen ist so, dass man Bereich für Bereich den Bedarf abklärt und dann das jeweilige Budget festlegt. An dieser Stelle sei gesagt, dass in den letzten 30 Jahren über alle Bereiche die Ausgaben für Soziales am stärksten gewachsen sind und die für die Armee zurückgegangen sind.

Bei Annahme der Vorlage erhalten Bundesrat und Parlament bei der Wahl des Kampfjet-Typs und der Flugzeug-Anzahl eine Blankovollmacht. Widerspricht es nicht den Werten des Freisinns, wenn am Volk vorbeibestimmt wird?

Silberschmidt: Ich sehe das nicht so. Bei der Abstimmung zum Gripen vor sechs Jahren stellte sich die Typenfrage, weil es damals um eine 2-Modell-Strategie ging. Der F/A18 wäre weiterbetrieben worden. Nun haben wir eine andere Ausgangslage. Jetzt geht es darum, einen Grundsatzentscheid zu fällen, damit die ganze Flotte durch einen Typ ersetzt werden kann.
Molina: Bei einem Ja zur Vorlage kaufen wir die Katze im Sack. Dabei ist die Frage, welcher Flugzeug-Typ angeschafft werden soll, eine ganz entscheidende. Was, wenn das VBS ein Modell wählt, über das wir – wie bei den Modellen der amerikanischen Hersteller – nicht die volle Autonomie haben? Ich wehre mich nicht zuletzt deswegen gegen die Entpolitisierung und Entdemokratisierung von Entscheiden, vor allem in Bereichen, welche die Bevölkerung besonders stark betreffen.
Silberschmidt: Darum hat man das Thema ja auch dem fakultativen Referendum unterstellt. So etwas wie die Erneuerung der Luftwaffe ist ein Thema, über das das Volk abstimmen soll. Das ist auch meine Meinung. Für die Wahl des richtigen Typs sollte man aber jenen vertrauen, welche die nötige Fachkompetenz vorweisen. Wir lassen ja auch nicht darüber abstimmen, wie das Geld der AHV investiert werden soll.

Der fehlenden Fachkompetenz des Volkes kann man die störende Einflussnahme internationaler Hersteller entgegenhalten, die in der Vergangenheit bei der Typenwahl mit «besonderen» Zuwendungen Parlamentarier bezirzten.

Molina: Das Lobbying ruht nur, wird bei einem Ja aber sofort beginnen. Statt an die Parlamentarier wird man sich dann an die Entscheidungsträger im VBS wenden.
Silberschmidt: Natürlich werden die Hersteller auf sich aufmerksam machen. Es ist dann ja ein offener Wettbewerb. Aber wie bei jeder Beschaffung erwarte ich, dass es eine Transparenz über den Prozess gibt und dass die Entscheidungsfindung von A bis Z nachvollziehbar sein wird.

Bei einem Ja müssen 60 Prozent des Kaufpreises als sogenannte Kompensationsgeschäfte an Unternehmen in der Schweiz vergeben werden. Das erhält hiesige Arbeitsplätze. Das muss doch auch im Interesse von Linksgrün sein ...

Molina: Es braucht wegen Corona ein Konjunkturprogramm. Aber ich würde lieber das Geld gezielt ausgeben, also für Branchen, die es wirklich nötig haben, als die Entscheidung darüber einem amerikanischen Kampfjethersteller zu überlassen, der – abgesehen von ein paar Vorgaben, was die Berücksichtigung nach Region angeht – selber bestimmt, wem er einen Auftrag vergibt. Da ist der Korruption Tür und Tor geöffnet.
Silberschmidt: Gegengeschäfte sind in dieser Branche üblich und die 60 Prozent sind ein Kompromiss, den das Parlament ausgehandelt hat. Ich bin aber froh, ist der Anteil nicht höher. Denn bei einem höheren Kompensationsanteil wäre auch die Beschaffung teurer geworden. Entscheidender für die Arbeitsplatzerhaltung sind ohnehin, gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu schaffen.

Also, zusammengefasst in zwei, drei Sätzen: Warum soll man die Vorlage annehmen bzw. ablehnen?

Silberschmidt: Wenn man eine Armee will – und das Volk hat sich bisher immer dazu bekannt – dann braucht man eine glaubwürdige Armee. Und zu dieser gehört auch eine glaubwürdige Luftwaffe. Darum gehört ein «Ja» in die Urne.
Molina: Die Vorlage ist abzulehnen, weil wir die 24 Milliarden in anderen Bereichen dringender brauchen, als es für ein unrealistisches Szenario zum Fenster hinauszuwerfen. Die wichtigen luftpolizeilichen Aufgaben können mit viel weniger Geld sichergestellt werden.

Die Vorlage und mögliche Ersatz-Kampfjets

Nationale Vorlage: Bundesbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge.
Darum geht es: Die bestehenden Kampfflugzeuge sind in die Jahre gekommen (F/A-18) und müssen in rund 10 Jahren ausser Betrieb genommen werden (die noch älteren F-5-Tiger dienen bereits heute nur noch zu Ausbildungszwecken). Regierung und Parlament wollen darum bis 2030 neue Kampfflugzeuge beschaffen. Dafür sind höchstens 6 Milliarden Franken vorgesehen. Weil gegen diese Vorlage das Referendum ergriffen wurde, muss das Schweizer Volk über die Beschaffung entscheiden. Der Flugzeugtyp und die Anzahl werden hingegen von der Regierung festgelegt. Der neue Kampfjet muss nebst den Aufgaben zur Landesverteidigung auch luftpolizeiliche Aufgaben übernehmen können (1-Modell-Strategie). Als mögliche Ersatzmodelle kommen der deutsche «Eurofighter», die französische «Rafale» sowie je ein Modell der US-Hersteller Lockheed-Martin (F-35) und Boeing (F/A-18 Super Hornet) in Frage. Die Alternativvorschläge der SP, den italienischen Leonardo M-346 FA oder den südkoreanischen KAI FA-50 Golden Eagle anzuschaffen, hält das VBS für ungeeignet.

Im «Tagblatt» vom 2.9. diskutieren Gewerkschafter Michele Aversa und Hans-Ulrich Bigler, Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes, über die Änderung des Erwerbsersatzgesetzes.

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